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標題: 閒聊 - 獻帝應除掉曹操嗎? [打印本頁]

作者: 蝶飛龍 時間: 2024-12-14 12:54 AM 標題: 閒聊 - 獻帝應除掉曹操嗎?

如題, 漢室跟曹操的矛盾在獻帝被曹操帶到許昌後便不斷升溫.
之後便發生了漢獻帝衣帶召董承除掉曹操的事件.

但我覺得獻帝即使僥倖幹掉了曹操, 他的景況也只會更差.

先是許昌是曹操的地盤, 軍權完全在曹操手上, 曹操死了, 還有曹氏及夏侯一族, 到時他們報仇獻帝豈不是死得更慘?
就算逃過一劫, 北面的袁紹也隨時南下.
沒了曹操, 更是沒人能擋得住袁紹...

因此, 獻帝在那個時間點搞暗殺, 有意義嗎?

就算成功了, 下一步又如何?

作者: lilfox11 時間: 2024-12-15 04:59 PM

我個人是覺得，以當時的情況來說
獻帝本身已經靠近一個病急亂投醫的情況，而且曹操當時的權勢早已經讓獻帝有了危機感

《後漢書》卷10：操後以事入見殿中，帝不任其憤，因曰：「君若能相輔，則厚；不爾，幸垂恩相捨。」操失色，俛仰求出。

但以現實情況下來說，獻帝也不是說完全沒有優勢
他手下也是有董承，伏完等近衛將軍，又拉攏了劉備
劉備在外，董承伏完在內，若是成功刺殺曹操，董承和伏完控制禁軍，劉備又回來勤王保駕
也不是沒有可能性

他這個等於是想仿制王允刺董的手段
只是可惜，董承沒有那個腦子

作者: 一狐狸一 時間: 2024-12-16 11:00 AM

本帖最後由一狐狸一於 2024-12-16 11:02 AM 編輯

姑且不論衣帶詔的可信度與是否真實存在的問題。真正殺了曹操後會不會情勢更差其實很難說，東漢政局當時本身就不是一個健康的政治環境，不管怎麼做都很難說一定更好或更差。正如王允刺董，當時一樣有董卓家人持兵(牛輔、董璜等)、有舊部在外(李傕等)、外面一樣有其他諸侯(關東諸將)，但王允仍然選擇刺董、而被我們後人認為一度也頗有機會(雖然一樣難度不低)。

(姑且不說獻帝本人想法)董承當時亦如是，個人認為有多個原因讓董承認為自己有機會成功：
1. 曹操一開始迎獻帝是被董承擋住的("衞將軍董承與袁術將萇奴拒險，洪不得進")。曹操從正月決定奉迎獻帝、但一直到七月獻帝已經安穩下來了仍未成功；董承係因後與韓暹等爭權失利，才同意讓曹操入主洛陽("韓暹矜功專恣，董承患之，因潛召操；操乃將兵詣洛陽")。也就是董承是一度有那個權力與能力可以以獻帝為核心、諸侯或軍閥為外援的情勢下，阻擋其他有意馳兵入中央的其他諸侯；因而殺了曹操後，不見得不能複製一樣的情勢。
2. 袁紹本人對獻帝當時還算客氣(接受趙岐和解、派徐祥等讓曹操奉迎獻帝)，亦屬於有意奉迎但不會想要攬獻帝在身邊的情況，因而暫時對中央來說不必擔心袁紹強行入主中央的情況。且袁紹作為當時士人代表之一，其入主中央後雖一定權力很大、但不見得說肯定會選擇專權或對親漢的舊勢力不友好。
3. 曹操當時權力結構不算穩固，一則朝中親漢勢力尚存(如趙溫、孔融等)，很多士人也是看在漢朝招牌才在曹操"旗下"，名義上他們其實都是曹操同事；二則曹操集團內部不見得是鐵板一塊，諸夏侯曹當時地位都尚不算高，很難說一定會有什麼很有力又很有反擊能力的繼承人(如董卓死後情況，也不見得不會有人不會選擇趁勢倒向漢勢力)；三則曹操核心中的穎川士人，不見得在曹操死後會願意選擇為曹操報仇或追隨曹氏集團的繼承者(如我們後事之明知道更為親漢的荀彧，會如何選擇亦很難說)。
4. 當時漢朝廷仍頗有號召力，李郭政府在賈詡的努力下都能讓各路諸侯逐漸選擇承認中央的權力並(表面上)接受命令(如劉表、陶謙等)，一些受到朝廷命令上任的官員也頗有影響力(如王朗、邯鄲商與劉繇等)。若真的成功，董承(或獻帝)或也有機會在中央取得一定程度的穩定性，並在朝廷權威逐步上升下影響各地諸侯。

當然如最一開始所說，東漢政府當時的權威低落、體制也十分不健康，要一舉成功當然不容易(如當時討論王允時亦同)，只不過如前面留言所說，董承(或獻帝)本身就有其急迫性，如相信《獻帝起居注》的紀載，當時獻帝仍有壓制曹操的時候("舊儀，三公領兵朝見，令虎賁執刃挾之。操出，顧左右，汗流浹背，自後不敢復朝請")。等到曹操更為穩固、只會更難動手，樂觀一點來看，若真能擊殺曹操並併吞曹操一部分的勢力，加以如前所說的幾個條件下逐步經營，或許仍有其成功的可能性。

作者: 蝶飛龍 時間: 2024-12-17 09:55 PM

一狐狸一發表於 2024-12-16 11:00 AM
姑且不論衣帶詔的可信度與是否真實存在的問題。真正殺了曹操後會不會情勢更差其實很難說，東漢政局當時本身 ...

但曹操在擁立獻帝的情況下, 跟各路人馬關係也沒多好.
孫策想搞偷襲, 袁紹跟劉表是直接敵對.

如果沒了曹操, 袁紹也會把曹操的地盤吃了吧? 吃地盤的過程也肯定會和獻帝產生直接衝突.
獻帝豈不是更慘?

作者: 一狐狸一 時間: 2024-12-18 12:01 AM

蝶飛龍發表於 2024-12-17 09:55 PM
但曹操在擁立獻帝的情況下, 跟各路人馬關係也沒多好.
孫策想搞偷襲, 袁紹跟劉表是直接敵對.

但曹操在擁立獻帝的情況下, 跟各路人馬關係也沒多好.
孫策想搞偷襲, 袁紹跟劉表是直接敵對.

姑且不說袁紹跟劉表根本不是敵對，曹操跟各路人馬的關係也是建立在曹操政權的敵對，而不是針對獻帝本人。不管是袁紹、孫策、劉表，只要利益允許，他們當然樂於擁立承認中央政府，如袁紹因大將軍之職與曹操一度產生矛盾、孫策因求職大司馬未果而對曹操怨恨。
沮授為袁紹謀的是"覆宗廟於洛邑"、張紘對孫策的期許是"匡輔漢室"，這些人謀的是"桓、文"之霸業，因此袁紹的檄文是稱曹操"矯命稱制"、自己是"奉漢威靈"；如赤壁前周瑜也要強調曹操"託名漢相，實屬漢賊"。當然，這仍是霸業、並非純臣之舉，甚至跟曹操在做的事情也差不多，但他們討曹操要做的是"勤王"、而非為難於獻帝，也不見得會對董承或獻帝進行排擠。也就是就算這些人入主中央，對中央來說短時間內仍不會有問題，甚至有機會重振聲勢(正如曹操對漢招牌的正面意義)。

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如果沒了曹操, 袁紹也會把曹操的地盤吃了吧? 吃地盤的過程也肯定會和獻帝產生直接衝突

在下前面回文所說的第二點，就是說明短時間內袁紹不一定會有意願南下(沒有曹操下，袁紹不見得會選擇強行南下)、而第一點則說明董承是一度有能力把其他諸侯擋住，不使其入主中央。

至於雙方會不會有衝突，這取決於殺掉曹操後董承(與獻帝)的手腕，也很可能如劉備領徐州後直接與袁紹交好，使其第一時間承認中央而不至南下；或可能與其他諸侯交流，對袁紹進行依定程度的牽制。退一步說，就算雙方產生衝突，殘暴如李傕等殺掉王允後仍然選擇以獻帝為尊，更何況如前所說的"奉漢威靈"的袁紹呢？

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